These:
Freie Lösungen sind nicht schlechter oder umständlicher als proprietäre Produkte wie WhatsApp, sondern anders.
So werden Fehler im Code bei freien Lösungen eher der Lösung angelastet, aber bei proprietären Produkten "ist es halt einfach so".
Beispiel von annodazumal: (mehrmals tägliche) Abstürze unter Windows95 nahmen die Nutzer einfach hin, weil "ist ja Windows", während ein Absturz eines Programms unter Linux ein "Scheiss Linux!" zur Folge hatte.
Bei WhatsApp vs. #XMPP ist es halt ähnlich: die Nutzer erwarten, dass ein Programm wie Conversations, Siskin oder Dino *genauso* wie WhatsApp funktioniert. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen oder zu erwarten, dass ein Elektromobil genauso zu nutzen sei wie ein Auto mit Verbrennermotor. Oder dass ein Sportwagen genauso viel transportieren kann, wie ein LKW.
Nicht das Programm ist fehlerhaft, sondern der Anspruch der Nutzer daran ist falsch.
@ij
Kann ich absolut bestätigen. XMPP ist so einfach eingerichtet, dass das auch nicht-IT Leute in meinem Umfeld problemlos hinbekommen.
Und: Bei Whatsapp werde ich bisweilen um Hilfe gefragt 😂
Das Hauptproblem für die meisten ist aber tatsächlich nicht die Bedienbarkeit sondern die Menge der Nutzer.
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@phil_s @ij XMPP ist so kaputt, das kann ich einfach niemanden zumuten. Dinge, die heutzutage in Messengern selbstverständlich sind, funktionieren nicht oder fehlerhaft, z.B: Bilder, Audios, Gruppen, einfache und immer funktionierende e2e, Synchronisation zwischen mehreren Geräten. Die Kombination aus verschiedenen Mobile / Desktop Clients und unterschiedlichen Servern mit verschiedenen XEPs führt quasi immer zu Fehlern.
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@mo_krauti @phil_s Ich weiss nicht, ob die Verwendung von jabber.ccc.de unbedingt ein valides Bild vom Zustand des heutigen XMPP liefert, auf dem man darueber diskutieren kann, ob XMPP taugt oder nicht.
Gerade wenn fehlender HTTP Upload kritisiert wird, sollte man erstmal nachschauen, ob der Server, den man selber verwendet, das ueberhaupt anbietet:
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@ij
Ich nutze jabber.de und bin recht begeistert. Bislang sind mir Fehlfunktionen nicht aufgefallen. So gut wie Whatsapp ist es allemal. Und auch nicht viel schwerer zu installieren. Einziges Hindernis: Man muss sich erstmal eine Adresse holen. Dafür müsste man bei #Whatsapp erstmal die #AGB lesen und verstehen. Aber das scheint niemand in den Aufwand mit einzurechnen.
@mo_krauti
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@mo_krauti
Ich bin mit conversations aus #fdroid recht glücklich 😊
Es ist aber schon wahr, dass sich #omemo noch nicht überall durchgesetzt hat und eigentlich ziemlich unverzichtbar ist.
@ij
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@ij @phil_s Hmm woher weißt du das ich jabber.ccc.de verwende? Ich habe ja nichts grundsätzlich gegen XMPP, aber die UX ist einfach unter den Mindestanforderungen des heutigen Standards. Ich bin froh wenn ich Menschen dazu bewegen kann, Signal zu nutzten. Wenns ein dezentralisiertes System sein soll, dann ist Matrix noch Nutzer*innen freundlicher und weniger fehlerbehaftet
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@mo_krauti
Nur um es noch zu erwähnen: Ich habe nichts gegen #matrix und habe auf meinem Smartphone sowohl #element als auch #conversations. Meine Bedingungen sind: #opensource und #dezentral .
Ich habe nur den Eindruck, dass für #matrix die Serverlandschaft faktisch nicht so dezentral wie bei #xmpp ist. Die meisten sind bei matrix.org.
@ij
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@phil_s @mo_krauti Ich betreibe selber auch einen Matrix Server und bei XMPP hatten wir das Problem der Zentralisierung mit jabber.ccc.de genauso wie nun bei Matrix.org.
Meine Kritikpunkte an Matrix sind aber eigentlich andere: braucht ziemlich viele Ressourcen, die Element GUI sagt mir nicht zu, ich finde Element reichlich zaeh, die verteilten Datenbanken der Raeume finde ich nicht so pralle (obwohl das auch Vorteile haben kann), Element ist nicht multaccount-faehig, ...
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@mo_krauti @phil_s Du hast deine XMPP Adresse im Mastodon Profil hinterlegt. Das war nun nicht schwer herauszubekommen. ;)
Die Erfüllung des Anspruchs der Benutzer ist aber die Messlatte, an der sich ein Programm bewerten lassen muss, sonst wird es nicht erfolgreich sein.
Für wen oder was wird denn ein Programm geschrieben? Seiner selbst wegen oder um genutzt zu werden? Ganz wertungsfrei, der Großteil der User ist seit Jahren von der Einfachheit und der Reichweite von WhatsApp verwöhnt worden. Eine Alternative zu WA muss bestenfalls ähnlich einfach zu nutzen sein und ähnliche Features besitzen.
@Herbstfreud
Ich weiß nicht, ob das wirklich die Schwierigkeit ist. Verwandte ohne Vorkenntnisse haben #xmpp installiert. Funktionierte.
Eher ein Problem ist der Plattform Effekt. Niemand anderes hat das installiert.
#matrix arbeitet ja dran das mit meta Daten zu lösen, so dass ein Client "Freunde" finden kann über die Telefonnummer.
Ich mag das Feature nicht, aber es scheint wichtig zu sein, um diesen Plattform Effekt zu durchbrechen.
@ij
@phil_s @Herbstfreud Wer sowas haben will, kann sich ja Quicksy angucken. Das arbeitet ja auch mit Telefonnummer als UID. Am Plattform-Effekt selber ändert das aber auch nur etwas, wenn das genügend Leute machen. Und da sind wir dann wieder beim Anspruch....
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Eigene subdomain ist notwendig (auch dyndns) und docker... hat ein aufgebohrtes conversations in fdroid.
Mit ein paar Mausklicks/cmdl-befehlen ist ein vollumfänglicher server mit invitations usw. eingerichtet...
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Auf Debian
apt install matrix-synapse matrix-synapse-py3
Und du hast deinen eigenen Matrix-Server...
Daran sollte die Vielfalt an Matrix-Servern nicht scheitern.
Mit einer Matrix-Id welche die selbe Domain wie eine Mailadresse hat, ists auch kein Problem, das verteilt und durchsuchbar zu machen.
Aber wie es mit anderen Maildomains oder gar Telefonnummern klappen soll... wenn nicht zentral gespeichert... das entzieht sich meiner Erfahrungswelt.
Was mir sowohl bei Matrix aber auch Conversations abgeht ist die Integration mit dem lokalen Telefonbuch. Oder einem Carddav-Adressbuch...
Im Smartphone müsste es einfach über die Kontaktsuche/Anzeige möglich sein, soohl die Mx/Xmpp-Adresse zu finden, als auch letzte Kontaktaktivitäten anzuzeigen...
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@Herbstfreud Die Komfortfunktion "Alle meine Freunde finde ich dort" ist mit dezentralisierten Diensten nicht möglich.
Das ist aber auch bei E-Mail nicht möglich. Da erwartet ja auch niemand, dass alle Freunde und Bekannte sofort im Adressbuch stehen.
Deshalb ist der Anspruch halt auch falsch, wenn ich XMPP nutzen will, dass es dann so ist wie WA. Will ich von WA weg, muss ich einen anderen Anspruch haben: freie Kommunikation, keine Ueberwachungsoekonomie, etc...
Versteh mich nicht falsch, ich will hier keine Werbung für zentralisierte Dienste, geschweige denn WA machen.
Aber - was die letzten Jahre passiert ist: Der 08/15-IT-Neuling (Kind, Analoglebender, Frührentner, interessierte Omi) erlebte, dass "moderne" Kommunikation ohne viel Mühe möglich ist. WA auf dem Handy vorinstalliert, alles geht von alleine, nur schnell Kontakte verknüpfen und die Welt steht dir offen.
Und genau DAS ist jetzt leider eben auch der Anspruch.
@Herbstfreud Das ist ja auch voellig valide und genau das, was ich ja auch meinte: wenn ich mit App A zufrieden bin, dieselben Ansprueche aber an die voellig anders aufgestellte App B stelle, dann sind meine Ansprueche an B falsch und ich sollte doch besser bei A bleiben.
Wenn ich aber aus Gruenden von A weg will, muss ich die Ansprueche aendern, weil B != A ist.
Es wird niemals eine freie, dezentralisierte Alternative zu WA mit den gleichen Features und Funktionen geben, die genauso aussieht.
@jakob @Herbstfreud @phil_s Ja, Integration in Mailclients finde ich zentral wichtig. Selbst bei Thunderbird, der ja auch selber XMPP kann, ist das nicht konsequent umgesetzt. Bei Apple kann ich eine XMPP Adresse im Adressbuch eintragen, aber sehe in Mail dann nicht, ob der Kontakt online ist. Hier koennte durch ein Plugin Abhilfe geschaffen werden.
Und meiner meinung nach solkte jeder mailpovider automatisch auch xmpp und/oder matrix sofort mitinstallieren.
DNS mit server-entries sind nett. Xmp sollte aber meiner meinung sschon längst auch rine eigene kategorie wie MX bkommen haben...
@jakob @phil_s @Herbstfreud Na, ich finde SRV RRs wie _xmpp-server._tcp.domain.tld sind schon ausreichend. Was mich dabei eher stoert, ist, dass die Webbrowser keinerlei Interesse haben SRV RRs wie http oder https zu beachten (s.a. http://www.dns-sd.org/ServiceTypes.html), d.h. ein SRV RR wie _http._tcp.domain.tld wird einfach ignoriert.
@jakob @phil_s @Herbstfreud Ja. Schreckliche Implementierung. Und eben keine Integration in den Mailclient, was sich ja nun bei TB durchaus mehr als anbieten wuerde.
@jakob @Herbstfreud @phil_s @ij
Die Kontaktsuche geht doch. Zumindest Element Android: Neuen Chat aufmachen -> Kontaktliste auswählen
Oder meinst du was anderes?
Jetzt noch Matrix-IDs ins Adressbuch, und gut ists.
Und am Desktop?
Sorry, dann hab ich das falsch verstanden und wir sind uns im Grunde einig. ;-)
Meines Erachtens sehen die Probleme so aus:
1.: "Benutzt keiner."
2.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Server auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut.
3.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Client auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut.
4.: Look & Feel nicht mit WhatsApp identisch.
5.: Kontakte selber zufügen = zuviel Mehraufwand.
War damals™ ja auch vollkommen normal, Windows zweimal im Jahr komplett plattzumachen und neu zu installieren.
Die Leute™ hatten ja auch alle ihre persönlichen Daten (Dokumente, Bilder, Musik usw.) auf C: geparkt, und keiner hat je ein Backup gemacht. Dann hat man das eben alles mitgelöscht, wenn die Kiste nach einem halben Jahr praktisch nicht mehr lief. War dann eben so.
(Fast) Alles, was nicht Windows war: "Mimimi, kein Startmenü unten links = unbenutzbar!"
@MartinG
Die fünf Punkte bescheiben das Dilemma genau.
Punkt war bei der Nutzung von Jitsi auch ein Problem.
Die Lösung stellte https://random-redirect.de dar.
Eine URL wie https://xmpp.random-redirect.de würde zumindest einen Vorschlag machen.
@cyberto
@phil_s
@ij
oh, die URL kannte ich nicht
Hilft aber bei:
2.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Server auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut
nicht wirklich weiter.
@cyberto hat ja nach einer Lösung gefragt habt ihr da noch Ideen? Bin selber nur Anwender und kein IT'ler.
@MartinG @phil_s
@Stellwerk @cyberto @MartinG @phil_s Hmm, also an Listen mit Servern mangelt es nun wirklich nicht:
- https://xmpp.net/directory.php
- https://www.freie-messenger.de/sys_xmpp/server/#empfehlenswerte-server
- https://list.jabber.at/
- https://the-federation.info/protocol/xmpp
- uvam...
Wer sich für XMPP interessiert, dürfte keine Schwierigkeiten haben, einen Server zu finden. Ob es dann *der* richtige Server ist, muss man sehen.
Wer von anderen eine Empfehlung für XMPP bekommt, wird in der Regel auch eine Empfehlung für einen Server bekommen.
Ja, richtig, es interessiert sich eben kaum jemand für XMPP sondern man sucht eine Alternative für WhatsApp und vielleicht noch Telegram. Und wenn du gefragt wirst was gibt es da noch? und dann eine Wissenschaft daraus machst hilft es nicht.
Es muss einfach sein zu xmppp zu kommen.
@Stellwerk @cyberto @MartinG @phil_s "Klick dir nen Mailaccount bei mailbox.org..."