@memo
Was ist #Klimaschutz ?
FFF und P4F haben Recht mit ihrer Feststellung.
Aber aus völlig anderen als den genannten Gründen. Denn Die Erde (korrekt Atmosphäre) erwärmt sich nicht wegen des CO2, sondern weil Entwaldung und Bodenversiegelung aus vielen Gründen den Boden aufheizen, der dann IR emittiert.
Entwaldung legt den Boden frei, verhindert Wolkenbildung und Kohlenstoffbindung. Damit steigt die IR-Abstrahlung in der 4. Potenz mit jedem °K Erwärmung (Stefan-Boltzmann-Gesetz).
@memo
Das kann so nicht stehen bleiben. Noch immer macht in Luft gelöster Wasserdampf über 90% der IR-Absorption aus. Da deirWasserdampfkonzentration durch fehlende Wälder abnimmt, gleicht das CO2 das mindestens in Teilen nur aus. Denn ohne H2O in der Atmosphäre wäre die Erde bei unbewohnbaren -16°C auf der Oberfläche.
Dass nicht das CO2 ursächlich ist, ist an den gegenüber den CO2-basierten Modellen stärkeren Erwärmungsrate zu sehen. Die Amazonasentwaldung ist dabei am wirksamsten. 1/2
@memo
2/2
Ein weiterer Beweis dieser Erklärung ist die Rückentwicklung in der Sahelzone durch Wiederbewaldung im Westen Afrikas.
Prof. Baumgartner, der Begründer der modernen Klimatologie, hat mit seinen Arbeiten zur Rolle des Wasserdampfs in der Atmosphäre diesen Zusammenhang schon um 1970 beschrieben und die Entwicklung deutlich präziser vorhergesagt als die CO2-Modelle. Und er hat das in seinen Vorlesungen uns Studenten eingebleut. Leider ist das alles später vergessen und verdrängt worden.
@memo
Übrigens hat mir das mit dem CO2 ein damaliger Kommilitone, der dann später einer der obersten NGO-Naturschützer Deutschlands wurde, in einem privaten Gespräch bestätigt. Seine Aussage war, warum er dennoch mit dem CO2-Anstieg argumentiere, dass sich damit politisch Naturschutzthemen besser durchsetzen liessen.
Genau diese Haltung führt aber zu kontraproduktiven Maßnahmen, weil die wirklichen Zusammenhänge verkannt werden. Wie z.B. beim Holzheizkraftwerk... Oder beim Tesla-Werk...
@memo
Die Erderwärmung hat massive menschliche Ursachen. Und CO2 ist in diesem Zusammenhang ein Faktor von vielen in einem sehr komplexen Zusammenhang. Nur eben nicht der entscheidende. Denn wo keine Energie zugeführt wird, kann auch keine zusätzliche entstehen. Und selbst beim Glashaus, was die Erde nicht ist, stellt sich ein Temperaturgleichgewicht ein. Da wir aber durch weniger Wolkenbildung im einstrahlungsstärksten Gürtel mehr Primärstrahlung am Boden haben, heizt sich dieser auf.
@memo
Die Quellenlage über CO2 ist dicker als die ganze Erde, die über Wolken, Entwaldung und Bodenaufheizung aber so dünn wie Pergament, weil fast niemand mehr drüber forscht und die CO2-Fetischeisten jede Diskussion über andere (durchaus atropogene und m.E. wirksamere) Faktoren im Keim erstickt haben.
Dennoch:
https://www.max-wissen.de/215283/news_publication_603536
https://www.meteo.physik.lmu.de/ueber_uns/institutsgeschichte/index.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Baumgartner_(Meteorologe)
Sowie die Begleitung unveröffentlichter Arbeiten an LMU und der FVA München in meiner Zeit als Mitarbeiter dort.
@memo
Co2 ist kein Wärmereflektor, das ist eine unzulässige Simplifizierung. Und genau deshalb politisch so wirksam wie umweltmässig unwirksam.
Ja - ich bin da in Dissens mit vielen Wissenschaftlern, sehe das aber in der menschlichen Tradition von leider allzu vielen wissenschaftlichen Irrtümern durch menschliche Eitelkeit, mangelnde Forschungsbreite, mangelnde Selbstkritik und andere menschliche Unzulänglichkeiten, die später wieder korrigiert wurden.
Da scheinst du aber relativ einsam in einem kleinen Dorf der Wissenschaft zu sitzen...
Dass CO2 in der Atomsphäre zur Erwärmung dieser beiträgt, ist schon 100 Jahre oder mehr bekannt...
Die Albedo ist AUCH ein Grund... Die Temperatur am Planeten ist deswegen so halbwegs konstant, weil es ein Gleichgewicht aus eingestrahler Sonnenlicht-Energie und aus einem komplexen System der Abstrahlung und Rückhaltung ungefähr gleich viel wieder ins All geht...
Und da ist ein Faktor der CO2-Gehalt, ein weiterer die Albedo, ein dritter die Wärmespeicherkapazität der Weltmeere... Ach ja.. auch das Methan in der Luft kann das, was CO2 kann. Nur 200x mehr...
Man nehme nur mal den genialen Wissenschaftler Sucharid Bakhdi... man kann an ihm wirklich wunderbar studieren, wie er sich wissentlich und absichtlich ins Knie seiner Reputation schießt, weil er von seinen Theorien, die längst nicht mehr dem Wissenschaftlichen Konsens entsprechen, nicht ablassen will... und in Kauf nimmt, als Dolm des Jahrhunderts gekürt zu werden...
Er und seine Theorien wurden halt von der wissenschaftlichen Wirklichkeit überholt...
Und ich könnt mir gut vorstellen, wenn die Wasserdampf-Theorie gar so übermächtig gegenüber der CO2-Geschichte wäre und in den Studien auch so herausgekommen wäre, dass diese nicht so ins wissenschaftliche Abseits gewandert wäre... Und vielleicht ist Prof. Baumgartner auch nur ein Kind seiner Zeit gewesen und dennoch falsch gelegen... möglicherweise hat er auch (wie viele vor und nach ihm) Korrelation mit Kausalität verwechselt...
Dass Wasserdampf als Faktor für die Klimaerwärmung vernachlässigt würde, stimmt so ja überhaupt nicht. Er hat nur offenbar nicht den Stellenwert, den ihm manche zuweisen möchten.
Aber das Schöne am wissenschaftlichen Prozess ist ja... das selbst bestens abgesicherte Theorien Theorien bleiben und immer wieder überprüft werden... und wenn so eine super abgesicherte Theorie falsifiziert werden kann, dann wird auch deren Gültigkeit eingeschränkt, oder sie ersetzt... man nehme nur die Newton'sche Physik her... Damit kann ich heute immer noch die Planeten- oder gar Galaxie-Bewegungen von Milliarden Lichtjahren entfernten Objekten oder die Erde umkreisenden über lange Zeit vorausberechnen... was IM Atom aber los ist, geht halt nicht... obwohl es lange auch geglaubt wurde...
Sollte sich die CO2-Theorie als doch "falsch" herausstellen, so bleibt ein Wust an Evidenzen zurück, der dann immer noch belegen wird "Hier und hier und hier und hier auch stimmt sie. Dort lagen wir aber falsch".
Vielleicht reicht es ja sogar aus, den Wasserdampf (übrigens ein schwer kritisiertes Emmissionsgeschichterl beim Flugverkehr!!!! soviel zu "wird nicht berücksichtigt") etwas mehr in der Theorie zu gewichten, um noch bessere Prognosen zu bekommen... Und ich bin überzeugt... auch das wurde schon durchgerechnet... Nur weil entweder nicht relevant oder der Einfluss zu gering, wieder verworfen.
Wenn du auf der Suche nach DER Wahrheit bist (und so scheint es mir bei deiner Verteidigung der Wasserdampf-Theorie), dann geh lieber in die Kirche beten. Dort hast du Sicherheit. Wissenschaft basiert auf Unsicherheit und Beobachtung, auf probieren, probieren, probieren... gescheiter werden oder scheitern...
Prof. Knoflacher hat dann eine weitere Einflussgröße mit hinzugenommen, bzw. die Autobahnkilometer gar nicht berücksichtigt... Er setzte die Anzahl der Autofahrer und ihr Erfahrungslevel in einer Theorie zusammen. So beginnend mit der Zeit nach dem 2. Weltkrieg stieg die Anzahl an Autofahrern und die Fahrleistung ENORM an. Und schon in den 70er-Jahren war bekannt, dass erfahrenere Autofahrer weniger Unfälle bauen. Er setzte auch die steigenden und gestiegenen Sicherheitsmerkmale der KFZ in die Theorie mit ein. Also ganz ohne Autobahnkilometer, sondern einfach nur die Fahrleistung im Prinzip mit der Anzahl und Verteilung der Menschen mit Autofahrerfahrung...
Und er kam auf die selbe Kurve an Unfällen pro Jahr und Kilometer... aber MIT dem kleinen Höcker anfang der 1970er, wo die Kurve eigentlich schon wieder zurückging.
Erstaunlicherweise wird das bis heute nicht mehr thematisiert... Es blieb auch nur die Aussage zurück "Autobahnen sind sicherer, daher brauchen wir mehr Autobahnen"...
jetzt frage ich mich, warum das so ist.
Und ich habe eine fatale Vermutung.
Anfang der 1970er wäre diese Korrelation wirklich wichtig gewesen. Da waren noch hunderttausende Autobahnkilometer nicht gebaut. Da hätte es einen gewaltigen Impact gehabt, dies zu berücksichtigen, und keine neuen Autobahnen mehr zu bauen (nicht nur auf die Verkehrssicherheit...)
Heute aber, ist der Impact ziemlich wurscht. Er verändert das Endergebnis nicht mehr viel. Die Toten und Verletzten im Verkehrswesen wurden durch höhere Fahrzeugsicherheitsstandards massiv verringert. Und ob neue Autobahnen gebaut werden oder nicht, wird heute mit deutlich anderen Argumenten argumentiert... Die Sicherheit vor und bei Unfällen ist nicht mehr relevant.
Möglicherweise ist die Wasserdampf-Theorie genauso... War sie damals wirklich als Arguent relevant, gab es Gründe, sie zu ignorieren. Heute ist sie offenbar nicht mehr relevant, da die Verbrennung von Kohle, Erdöl/gas und Holz deutlich andere Probleme AUCH noch verursacht... weil heute die globale Wirtschaft den Planeten durch so viele andere Faktoren zerstört, dass Wasserdampf... nun ja... ein Argument in der Klimadiskussion ist, welches mit der massiven Einschränkung der Verbrennung von Kohle, Erdöl/gas und Holz, mit der Eindämmung der massenhaften Gütertransporte rund um den Globus AUCH gleich mitgelöst würde... sodass es als Argument einfach nicht mehr genug taugt.
Und im Übrigen... beim Flugverkehr ist der Wasserdampf, der durch die Verbrennung von Kersoin in diesen luftigen Höhen in die Atmosphäre eingebracht wird, SEHR WOHL ein starkes Argument. Nach wie vor. Auch und vor allem als Treibhausgas. Übersiehst du halt nur.
@memo
Deine Vereinfachung "Vergesst CO2, nur der Wasserdampf ist relevant" ist genauso klug wie zu behaupten "Vergesst die Diskriminierung von Schwarzen. Nur die Diskriminierung der Zahnärzte ist relevant!"
Sie lenkt ab, sie verharmlost, sie schließt aus und sie lenkt in die vollkommen falsche Richtung.
Frag dich, WARUM so viel Holz abgeholzt wird. Was ermögicht diese massenhafte Wald-Zerstörung, diese Verbauung, die Flächenversiegelung, den Transport von Rohstoffen, Klumpert und Müll quer über den Planeten, mit all den negativen Auswirkungen auf Mensch, Tier und Pflanzen?
Was ermöglicht den massenhaften Einsatz von Pestiziden, Dünger und Antibiotika? Was ist die Grundlage für all das?
Ich hoffe, wir sind uns zumindest hier einig, dass die soeben aufgezählten Sachen NICHT GUT für uns, unseren Lebensraum und den Planeten im Allgemeinen sind... Oder?
Also, wenn wir uns einig sind... WAS ist die Grundlage für all die Zerstörung?
Es ist die massenhafte Verbrennung und Nutzung fossiler Kohlenstoffreserven... die sind die Grundlage für Heizung, Treibstoff und Kunststoff...
eine Einschränkung dieser Energie- und Rohstoffquelle würde so einen enormen Sprung an Sicherung unseres Lebensraumes und unserer Lebensgrundlage bringen, dass es egal ist, ob jetzt CO2 oder Wasserdampf oder doch die Runderfürze der Grund für die Klimaerwärmung sind... DASS sie menschengemacht ist, kann man gut an der Isotopenverteilung des Kohlenstoffs in der Luft erkennen... Denn die Konzentration in der Luft verändert sich zunehmend in Richtung Isotope, die aus fossilen Quellen freigesetzt werden...
@memo
Nur Pseudointellektuelle und "Wissenschaftszweifler" dürften damit ein Problem haben... Jene die gerne Wahrheiten hätten und es mit Wissenschaft versuchen... und doch eher beim Glauben und der Religion besser aufgehoben wären... denn Gott irrt nicht. Die Wissenschaft schon. Deshalb glaub ich auch nicht an einen Gott... Ich mag es nicht, wenn jemand von sich behauptet, nicht zu irren...
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@jakob @memo
Genau mit diesem ersten Absatz dieses Textes gehe ich voll einig.
Aber der Rest des Textes zeigt völliges Unverständnis für meine Kritik.
Es geht nicht um Wasserdampf und CO2 als Konkurrenten, sondern um ein viel komplexeres System in der Atmosphäre, das einige auf den Faktor CO2 reduzieren.
Es ist ein komplexer Zusammenhang von Primärstrahlung, C-Speicherung, Wolkenbildung etc., das die Temperatur bestimmt, die dann auch noch lokal unterschiedlich ist. Jetzt muss der Hund raus..
"Co2 ist kein Wärmereflektor, das ist eine unzulässige Simplifizierung."
Natürlich ist CO2 ein Wärmereflektor, so wie die anderen Treibhausgase incl. Wasserdampf auch. Und wenn man "in der Welt" etwas ändern möchte, dann stehst du mit komplexen Theorien vor den "Leuten" wie die Kuh vor dem neuen Stalltor...
"Wir" haben unsere Entscheider dorthin trainiert, dass sie anhand weniger Kennzahlen (eigentlich können wir als Menschen sowieso nur anhand einer einzigen Zahl eine Entscheidung treffen... simplifiziert gesagt) Zukunftsmaßnahmen beschließen oder ablehnen.
Dazu wurden all die tollen Kosten/Nutzen, Kosten/Wirksamkeits- und wie sie sonst noch heißen, Rechnungen und Modelle erfunden. Dann entscheidet sich der Verantwortliche für Bauprojekt B statt A, weil es um 0,003 Punkte besser als das andere abschneidet... ignorieren, dass 50 von 70 Einflussgrößen im Modell bloß grob geschätzt sind...
"Man" zieht sich auf diese "Objektivität" zurück...
und GENAU so sehe ich das in der Klimadiskussion auch. Es ist eigentlich vollkommen klar, dass wir in wenigen Jahren in eine Katastrophe rennen und wir möglicherweise gerade noch die Möglichkeit haben, das Steuer herumzureissen.
All die Modelle und Gegenmodelle und Das CO2 ist es nicht, die Sonne mit ihren Flecken ists, nein doch das Methan, alle sollten nur mehr vegan leben, nein, Kinder in Europa und den USA verursachen 900x soviel Treibhausgase wie Afrikanische Kinder... lasst uns keine Kinder mehr bekommen... Nein, der Autoverkehr ist schuld, nein die Flugzeuge, aber solange die Chinesen nix tun... die bösen...
Das ist doch alles nur Flucht vor der schrecklichen Wirklichkeit. Die Wahrheit (huch, hab ich jetzt Wahrheit gesagt?)... Die Wahrheit ist die:
Wir müssen ALLE und zwar JETZT alles mögliche bis ins umögliche gehende tun, damit wir das Schreckensszenario für in 20, 30 oder 50 Jahren noch halbwegs mit erträglichen Blessuren überstehen können...
Es muss bzgl. Entwaldung, Versiegelung, Rohstoffausbeutung, Wasserverschmutzung, Plastikmüll im Meer, und auch dem CO2-Ausstoß JETZT alles gemacht werden. Weil nachher draufzukommen "öha... hätt ma doch" ist in dem Fall wirklich zu spät. Da hilft dir keine Versicherung mehr. Weil es die dann auch nicht mehr gibt.
@memo
@memo @jakob
Diesem Fazit ist nichts entgegenzusetzen. Wohl aber der reflexhaften Abwehr von Argumenten, die nicht in den Mainstream passen, wie Jakob das zunächst getan hat. Und Entscheidungen mögen mit simplen Erklärungen getroffen werden, aber sie werden nie rational getroffen. Das hat die Ökonomie lange verkannt. Menschen sind ebenso komplex wie ihre Umwelt und daher nie mit einer einfachen Formel zu verstehen. Ebensowenig wie unsere Umwelt.
Umweltinitiative Pfaffenwinkel – für Mensch und Umwelt