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Aber ganz ehrlich... ich bin Österreicher. Bin mit "ökosozialer Marktwirtschaft" großgeworden. In Wien stehen Plattenbauten, bei denen sich die SPÖ in der Stadtregierung an den Plattenbauten in Bratislava orientiert hatten, die man in Marchegg über die Grenze leuchten sieht. Die SPÖ hieß bis zum Mauerfall in .de auch "Sozialistische Partei Österreichs" und hielt zeitweise sogar die absolute Mehrheit. Erst nach dem zusammenbruch des Kommunismus benannte sich die SPÖ in "Sozialdemokratie" um bzw. zurück. Einer der Gründerväter der SPÖ legte ja besonderen Wert darauf Sozialdemokraten und keine Sozialisten zu sein.
Es gab bei uns einen Konsum als Genossenschaft, wo die Kunden Mitglieder sein konnten und einen Teil der Gesammelten Rechnungen am Jahresende wieder zurückbekamen... usw.
Bei uns gibts eine Arbeiterkammer, eine Wirtschaftskammer (früher Handelskammer), eine Architektenkammer, eine Ärztekammer usw. Das sind "Standesvertretungen" mit Pflichtmitgliedschaften, welche noch aus der Zeit des Austrofaschismus übrig sind... die "bündische Organisation" die ja für eine faschistische Organisation sogar Namensgebend ist...
Diese Mischung aus schwerst kapitalistischen Merkmalen, faschistischen und auch sozialistischen in Österreich finde ich wirklich "witzig". Wenn "die Leut" hier nicht so deppert wären, könnte das österreichische Staatswesen durchaus als Modellregion dienen, mit dem "besten aus allen Welten"... trotzdem sind die faschistischen Kräfte mit Haider und der FPÖ wieder so stark geworden, dass sie es mehrfach bis zur Regierungsbeteiligung geschafft haben. Die ÖVP als "Volkspartei" ist stramm rechts (geworden) und hatte nie Berührungsängste mit den Faschisten und Nazis. Die ÖVP als Volkspartei ist ganz offen "in Bünden organisiert". Bauernbund, Arbeiter- und Angestelltenbund usw... die schicken Vertreter und es müssen die Funktionen in der Partei streng nach Gewicht dieser Bünde verteilt werden... Man kann also lt. Definition von Faschismus mit Fug und Recht behaupten, die ÖVP ist eine Faschistische Organisation... darf man natürlich nicht... :-)
Naja. Schau'n wir mal, wie der Kurze mit den Ohren diese Bündische Organisation in einen tatsächliche faschistisch-autoritären Staat einfließen und umbauen kann. Orban ist ja ein beliebtes Vorbild... Und Böhmermann hats schon gut analysiert, wie er es macht...
Von Sozialistischen Elementen bleibt dann bei uns wohl auch nicht mehr viel übrig. Sie sägen, fräsen und hacken alles kaputt und schlecht, was "der Masse der Bevölkerung" gut täte...
Ich bin nicht mehr guter Dinge, dass wir so eine Insel der seeligen bleiben, die wir viele Jahrzehnte waren...
@Sofie @kubikpixel
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Ich hatte das mit dem "Sozialismus" wieder rausgenommen, weil ich das 1. lieber im Dialog mit unseren USamerikanischen Freunden diskutieren würde und 2. ich davon ausgehe, dass die neoliberale PR-Abteilung u.a. für "freien Waffenhandel" (Robert Mercer ist ein Waffennarr) da auch ihre blutigen Finger bzw. Medien mit drin hat und sie auch deshalb viele Breitbartler unter dem letzten Botschafter nach Deutschland geschickt haben.
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Ne, da ist auch schon vieles, was auch noch besser war als hier in D abgesägt worden, vor allem seit Kurz dran ist. Aaaaber, ja, es ist schon auch die Bevölkerung, die den " Traum aller Schwiegermütter" gewählt hat. Und erinnern wir uns dran, warum? Wegen der Flüchtlingsbewegung 2015 und der Situation vor 6 Jahren und das ist besonders ekelhaft. Weil der Grund ja damit klar ist. Es ist Rassismus, Diskriminierung und ja , das ist profaschistisch.
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Auch wenn Österreich nie sozialistisch, sondern schon seit dem Niedergang der Habsburger, mit reaktionärer und bekannter faschistischer Unterbrechung immer auch kapitalistisch war, musste ich bei Deinen Schilderungen gerade an Kreisky denken.
Der hatte noch paar moralische Werte.
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Die Insel der Seeligen, das längst vorbei.Was ich nur nciht begreife ist, diese Hinterherhecheln immer gewesen hinter den Deutschen.
Egal wie gut oder schlecht was war, spätestens in 10 Jahren war das Gleiche auch in Ö eimgeführt.
Eigentlich bräuchte es so oder so einen Wechsel in ein ganz anderes gesellschaftliches System. Denn das kapitalistische System, mit seinem Hunger nach immer mehr führt uns in den Abgrund.
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Die einen haben, und die anderen haben die Hoffnung auch einmal zu denen dazugehören zu können, die haben... Und ein bisserl Almosen ist für alle drin.
Ich denke, es MUSS eine neue Gesellschaftsordnung her. Und diese Gesellschaftsordnung kann durchaus auf dem Kapitalismus aufbauen... ABER
Es muss in dieser Gesellschaftsordnung sichergestellt werden, dass die Verteilung gerechter ist. Die Verteilung von Gütern, Kapital aber auch Macht. Und es braucht eine eingebaute Bremse gegen unkontrolliertes Wachstum.
Ich weiß nur nicht, wie so eine Gesellschaftsordnung aussehen könnte...
@kubikpixel @alinka
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Ne, ist er nicht, also der menschlichen Natur amähnlichsten. Sozialisation bestimmt, was man als gegeben ansieht oder nicht.
Das Menschen durchaus anders neidlos und glücklich leben können, das beweisen die Zapatistas, welche gerade ein Delegation zur gegenseitigen Austausch und anderes Modell in Mexiko, Gebiet der Chiapas.
Diese Neidmodell funktioniert nicht mehr, wenn alle das Lebensnotwenige ohne Angst erhalten und Ausbeutung nicht existiert.
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Das zeigte sich auch an den inzwischen leider fast ausgestorbenen Naturvölkern.
Freie, assoziierende Gemeinschaften/ Mutualismus etc. Kapitalismus ist nicht reformierbar.
Klar, das ist eine Arbeit von Generationen. Was über Jahrhunderte erlernt wird, geht nicht sofort verloren.
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Diese Modelle, wo ein "besserer Mensch" als Voraussetzung oder Ziel definiert ist, haben alle samt und sonders versagt. Denn es gibt einen durchaus nicht kleinen Teil der Menschen, denen gewisse Fähigkeiten (Einfühlungsvermögen, Gerechtigkeitssinn, Solidarität...) einfach fehlen. Du kennst die Untersuchungen, wie hoch der Anteil an Psychopathen (per Definition Menschen, denen Einfühlungsvermögen nicht möglich ist) in den Führungsebenen von Unternehmen und Staaten ist? Extrem hoch. Ich weiß die genaue Zahl nicht mehr.
also Psychopath hast du also zwei Möglichkeiten. Entweder wirst du straffällig oder erfolgreicher Geschäftsmensch...
Neid, Gier, Hass... das sind dem Menschen zutiefst eigene Gefühle. Und solange genug von allem da ist, und solange alles halbwegs gerecht aufgeteilt ist, gibts auch keinen Grund, dem anderen etwas neidig zu sein... und doch - schau dir Kinder an - sind sie den anderen Spielkameraden den Dreck unter den Fingernägeln neidig.
Kinder lernen mühsam und unter Tränen, dass sie nicht alles haben müssen... vielen gelingt die Übung auch mehr oder weniger gut... aber sobald irgendwo wieder Mangel spürbar wird (gefühlt oder tatsächlich), gehts wieder von vorne los. Und als Erwachsener hat man eben keine Mama oder Papa mehr zur Hand, die einen durch so eine Situation führen.
Daher auch meine Arbeitshypothese, dass Gesellschaftsmodelle noch nie dauerhaft funktioniert haben, die einen besseren Menschen (also einen ohne Neid, Hass, Gier...) voraussetzen oder als Ziel haben.
Jene Gesellschaften die dies probiert haben, endeten auch so gut wie alle darin, jene Menschen, die solch böse Eigenschaften hatten, im endeffekt umzubringen. Ansonsten werden sie in "Umerziehungslager" gesteckt... und dann der Rest umgebracht, der nicht "gut" werden wollte...
Und eine Gesellschaft ohne "negativem" Einfluss von Aussen wird es NIE geben... Es ist also auch Illusion, das vorauszusetzen, damit eine Neidfreie, gierfreie Gesellschaft bestand hat.
Und da ich auch die Demokratie für zu fragil halte, muss ich auch immer wieder dieses Kommentar verlinken...
https://www.derstandard.at/story/1324501476691/posten-sind-schweine
die neue Gesellschaftsordnung, die mir im Kopf herumschwirrt, muss auch dieses Konzept berücksichtigen. Der "Big Man"... nur ebenfalls mit Machtbeschränkung und Korruptionskontrolle.
Sonst wirds wieder scheitern. (Btw... ich sehe gerade die Demokratie weltweit auf der Verliererstraße. Was ich äußerst schade finde)
Dem Menschen abzuerkennen, dass er ein triebgesteuertes Wesen ist, dem Menschen abzuerkennen, dass er keine Hierarchien benötige, dem Menschen abzuerkennen, dass er dem "Tier" wesentlich näher ist, als ihm lieb ist, ist einer der großen Fehler der Aufklärung in den letzten paar Jahrhunderten... Es entspricht nicht dem Wesen des Menschen.
Wir können AUCH so sein. Aber wenn nicht viel nachgedacht wird, sind wird triebgesteuerte, hierarchieliebende, denkende und nackte Affen. Trockennasenaffen... mit deutlich mehr Denkfähigkeit, aber Affengenen die nach wie vor da sind.
Und ich weiß, dass ich mich mit dieser Sichtweise unbeliebt mache.
@alinka @kubikpixel
"Wahrer Kommunismus"
Es gab noch nie Kommunismus oder Sozialismus, da die Konterrevolution die kommunistische oder sozialistische Bewegung 1923 besiegt hatte. In der DDR gab es Ware-Geld und Lohnarbeit sowie gebremste Kapitalakkumulation. Es war also ein Staatskapitalismus unter dem Label von "Sozialismus"... Dazu gibt es Literatur und Blogs - auch jenseits der "Trotzkisten"...
Z.B.:
https://www.leftcom.org/de
Deine Ausführungen zur Architektur gefallen mir gut.
Paywalls
Puuuh, ich habe nicht von Kommunismus gesprochen und von einem zurück in alte Fehler und ich setze erstmal gar nichts voraus. Es ist ein Prozess, man kann nichts voraus setzen, eben gerade darum.
Aber evtl.mag sich hier noch jemand dazu äußern, der da noch besser analysieren kann.
@mawe
@SchwarzerPfeil
@tofuwabohu
@El_joa
Wahnsinn, diese Diskussion sprngt echt alles, was ich bisher im Fedi gesehen habe.
👍 😀
"Wahrer Kommunismus"
Yep, danke, ich hätts nicht besser sagen können. Ich weiß auch nicht, dass beim Ansprechen der Notwengdigkeiten neuer Gesellschaftsformen immer sofort reflexartig das kommt.
Das wurde sehr gut eintrainiert und manipuliert in die Menschen von den in diesem System an der Macht Befindlichen.
Ich habe zwar keine Angst vor kommunistischen Gedanken, aber ich bleibe doch lieber ganz antipatriarchalische Anarchistin.
Menschsein
Du bist meiner Auffassung - gemäß der Analyse von Wilhelm Reich - zutiefst an der "emotionalen Pest" erkrankt.
Denn warum glaubst Du an die die niederen Instinkte des Menschen gar als "Wesensmerkmal?"
Einen wirklichen Menschen hast Du noch gar nicht kennen gelernt. Denn es gibt ihn noch nicht wirklich-wirklich. Lass uns aber versuchen Mensch zu werden.
Paywalls
Will hier ja nicht als Oberlehrerin daher kommen, bemerke aber , dass ich es inzwischen ziemlich unerträglich finde, wieviel abwertende / ableistischen Bezeichnungen Du Menschen gegenüber, die in irgendeiner Weise nicht deine norm entsprechen, verwendest. Darum jetzt das:
https://hirngefickt.wordpress.com/2016/01/24/warum-nazis-nicht-dumm-sind/
Paywalls
Er, ja, darauf gabs auch jetzt schon Antworten. Ansonsten gings eigentlich um Paywalls.
Insgesamt stecken diesbezüglich guet Informationen im Thread.
@reticuleena @jakob @SchwarzerPfeil @tofuwabohu @El_joa @alinka @kubikpixel
Menschsein
Ich fühle gewisse Skeosis in mir bei Gedanken dieses Herren aufsteigen. Man verzeihe mir.
@Sofie @kubikpixel
Menschsein
Erstens gefällt mir die kategorisierung "nieder" nicht, und zweitens mag ich mich als Mensch gern als Teil der Natur sehen. Wir Menschen sind nicht "darüber" oder gar "besser". Wir sind beondere Tiere... aber Teil der Fauna dieses Planeten.
Wer die Instinkte beim Menschen ablehnt oder gar infrage stellt, zielt wohl ziemlich scharf an dem vorbei, was uns ausmacht.
Schau raus... sieh dir die Menschen als Gesamtheit an... was wir so aufführen, wie wir agieren... jemand meinte mal, wir Affen stammen von einem sehr frühen "Schadnager" evolutionär ab... und man merkt das noch.
@Sofie @kubikpixel
Menschsein
Lass gut sein. Es wäre schade, wenn diese doch sonst gute Diskussion kaputt geht.
Und das mit dem Ableismus kannst dir echt nochmal überlegen.
Wir haben uns gut ausgetauscht über paywall und die Fallstircke und auch Chancen der Digitalisierung für Medien und Gesellschaft und jetzt beenden wir das hier bitte.
Menschsein
Ich meine den, der die "Massenpsychologie des Faschismus" geschrieben hat.
Dessen Auffassung zur Homosexualität teile ich nicht!!!
Was hast Du von ihm gelesen?
Menschsein
Der Homo Sapiens hat eine Doppelnatur: Er ist sowohl Natur- wie auch Gesellschaftswesen. Die Natur jedoch lässt sich über das gesellschaftliche Sein des Primaten-Individuums erhalten, d.h. dass es für den Lebensunterhalt arbeiten und Nahrung in Warenform als Gebrauchswert kaufen muss.
Paywalls
Es gibt sehr unterschiedliche Kulturen der Indigenen (siehe die Forschungen von Bronislav Malinowski z.B. über die Trobriander).
Die ÖStreicher Nazis haben die Psychoanalyse zerstört und zertrümmert. Malinowksi war von ihr beeinflusst und hat vorurteilsfrei das freie Leben und matrilokale Tribes studiert.
Noch nicht einmal Links konnte der Schwurbler von dem Fukyama-BiG-Man-Artikel im Standard richtig setzen 🤮
Die Österreichischen Nazis haben den Schöpfer der Psychoanalyse, Siegmund Freud, vertrieben und nicht die Psychoanalyse zerstört... Dass ich von der Psychoanalyse jetzt nicht soooo ein großer Fan bin, dürfte offenbar schon ein wenig an die Oberfläche gedrungen sein. Möglicherweise, WEIL ich Österreicher bin. Bin ich damit schon a priori Nazi? Ach ja... und ich bin männlich... bin ich als österreichischer Mann schon von Grund auf mit Skepsis zu betrachten?
Nun ja. du nennst Michel Reimon einen Schwurbler, der nicht mal Links setzen kann. Offenbar kennst du Michel Reimon nicht, hast auch den Zusammenhang nicht genau analysiert, in dem dieser Artikel verfasst wurde.
Das ist Kommentar in der Online-Ausgabe einer österreichischen Tageszeitung aus dem Jahr 2011. Darin gibt es einen Link, der tot ist... So what... Es soll bisweilen im Internet vorkommen, dass Zielseiten nicht mehr existieren oder verändert wurden, sodass darauf gesetzte Links nicht mehr funktionieren. Nach 10 Jahren ist das sogar häufig und wahrscheinlich. Das ist hier auch passiert.
Viele Publikationen von klassischen Verlagen im Internet legen mehr Wert auf unveränderten Inhalt der Originalveröffentlichung, denn auf Aktualisierung... Auf dieses Phänomen bin ich schon oft im Internet gestoßen... Nichtmal Rechtschreibfehler werden ausgebessert, damit die Online-Ausgabe exakt der Printausgabe entspricht. Jetzt Michel Reimon einen Schwurbler zu nennen, der nicht mal richtig verlinken kann ist ein Anwurf, der gleich mal nach hinten losgehen kann... wie es dir passiert ist.
Außerdem hast du - und offenbar nimmst du Seriösität für dich in Anspruch - kein Interesse dafür aufgebracht, wer Michel Reimon ist, und in welchem Zusammenhang - oder möchtest du es lieber Kontext benannt haben? - er diesen Artike verfasst hat.
Ich kann dir gerne ein wenig helfen. Michel Reimon war damals Abgeordneter der Österreichischen Grünen im Europäischen Parlament und er setzte sich mit den politischen Machenschaften in Österreich auseinander, indem er versuchte eine Erklärung zu finden, wie es sein kann, dass so viele Menschen einen Haider, einen Grasser, einen Kurz, einen Doskozil usw. super finden. Die Machenschaften von 2011 gipfeln gerade in der Geschichte mit dem aktuellen Kanzler Kurz, der ein Regierungskabinett und angeschlossene Gruppen wie eine mafiös geführte "Familie" um sich geschart hat, von denen einige als Verdächtige bis Beschuldigte in verschiedenen Korruptionsfällen geführt werden. Und wenn ich mir die Vorgänge in Österreich so ansehe (in Deutschland ist es durchaus nicht unähnlich), oder wenn ich den Blick nach Ungarn, Polen oder Rußland wende, so erkenne ich immer wieder, dass der Schwurbler, wie DU ihn nennst, sehr wohl, sehr recht hat.
In kleinen abgeschlossenen Gesellschaften, die weder von außen bedroht noch unter Ressourcenmangel leiden, der substanziell Leben bedroht, kann der Mensch sehr wohl in gleichberechtigter Solidargemeinschaft leben. Ja, AUCH das macht uns aus. In großen Menschenmengen, mit begrenzten Ressourcen, mit großen Unterschieden tun sich andere Seiten des Menschen auf. Die zu leugnen ist meines Erachtens der große Fehler. Sowohl der Linken, als auch der Rechten, als auch der Religion. Denn warum feiern radikale, inhumane, Ungleichheit begünstigende Systeme und Regime derzeit schon wieder solche Sympathien? Weil alte, reiche Männer das Sagen haben? Weil die Frauen unterdrückt werden und sich nicht wehren können? Oder weil es Profiteure und Mitläufer gibt und der Mensch gierig und neidig ist? Hör dich doch einmal um...
Nicht nur einmal hab ich von Menschen in Diskussionen die ÖVP verteidigen gehört. Eine Partei die definitiv Politik GEGEN diese Menschen machte... Und da kommt dann nach vielem Bohren und Fragen oft die Quintessenz zum Vorschein "Klar wäre eine Umverteilung besser. Aber sollte ich einmal so reich sein, würd ich auch nix hergeben wollen"... Ja. Die ANDEREN sollen hergeben. Aber ich geb nix. Die Menschen verteidigen sogar das nicht vorhandene Vermögen, weil sie könnten ja einmal eventuell etwas haben...
Und DAS zieht sich durch. DAS ist für mich EIN Aspekt des Menschseins.
Aber ich sehe schon, ich treffe hier bei dir auf eine nicht vorhandene Bereitschaft über fixe Vorstellungen auch einmal anders zu sprechen... ist mir in "linker Gesellschaft" leider schon oft passiert. Und nein... ich fühle mich dem "rechten Gedankengut" nicht nahe. Aber mir ist der Kommunismus genauso fern wie der Faschismus. Zu starke Ideologie, zu enge Scheuklappen.
@Sofie @reticuleena @kubikpixel